spider
wzl-lid
Sinds 24/9/2004
T:7 -
R:237
|
11/6/2006 -
22:58u
| Quote
|
Ieder mens heeft inderdaad een vader en een moeder, omdat ge voor een mens te maken een zaadcel (mannelijk) en een eicel (vrouwelijk) nodig hebt. Als ge het nog niet begrijpt dan vraag je het best eens aan je papa of mama.
Ja, een vrouw is altijd verschillend van een man, of niet? Vandaar dat de liefde van een vrouw een andere vorm van liefde is dan die van een man. En ik denk dat de beste situatie voor een kind, beiden vormen te hebben.
|
guts and glory
wzl-lid
Sinds 18/6/2005
T:1 -
R:328
|
12/6/2006 -
13:01u
| Quote
|
aaah, het draaide bij u om de biologische vader en moeder, denkt ge dat een kind dat geadopteerd door holebi's dat niet heeft ofzo? Het feit dat ge biologische ouders hebt betekent nog altijd niet dat zij beide die rol in de opvoeding opnemen. Ziet ge dus dat uw uitleg wel handig was zodat we kunnen zien dat dit argument binnen een totaal andere context moest gezien worden en eigenlijk vrij onrelevant was.
Nogmaals, 2 verschillende personen, ofdat ze nu hetzelfde geslacht hebben of niet, tonen hun liefde op een andere manier en leggen totaal andere nadrukken en hebben een andere rol in de opvoeding. Het idee dat dit enkel zou komen door een verschil in geslacht is toch vrij kortzichtig.
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
12/6/2006 -
14:02u
| Quote
|
spider schreef:
Ja, een vrouw is altijd verschillend van een man, of niet? Vandaar dat de liefde van een vrouw een andere vorm van liefde is dan die van een man. En ik denk dat de beste situatie voor een kind, beiden vormen te hebben.
Mag ik hieruit besluiten dat volgens jou, mensen die worden opgevoed door (bijvoorbeeld) alleen hun moeder een verkeerde of slechte opvoeding hebben gehad? En als dit klopt, dan vind jij dus ook dat alle mensen opgevoed in onze samenleving tot pakweg 50 à 100 jaar geleden, of mensen die tegenwoordig in andere samenlevingen worden opgevoed ook verkeerd zijn opgevoed?
Laten we stoppen met zagen: de meerderheid van de wereldbevolking wordt opgevoed door slechts één (1; dat is één meer dan 0 en één minder dan 2) van de twee biologische ouders (namelijk de moeder). Ons Westers ideaal beeld (en ahja, gezien wij in het 'westen' het warm water hebben uitgevonden is alles wat wij zeggen en doen juist) is een minderheid op wereldvlak. Als vader én moeder zo belangrijk zijn in de opvoeding - let op het verschil tussen opvoeden en verwekken - dan zit de meerderheid van de wereld met een probleem. Wij zijn niet de norm, maar de uitzondering: leer er mee leven!
Je kan hoogstens zeggen dat een adoptie door homo's tegen onze waarden en normen in gaat. Het probleem met deze kijk is dat zij hoogst politiek incorrect is en derhalve niet als argument mag dienen.
Biologische argumenten zijn simpelweg niet hard te maken, omdat opvoeding geen biologisch maar een cultureel fenomeen is. Er is geen biologisch jusite opvoeding. (En leer daar ook maar mee leven!) Wat biologisch juist is in opvoeden is niet vast te stellen. Voor ieder 'biologisch' argument is er een even biologisch tegenargument te vinden. Me dunkt dat dit in deze discussie al meermaals gedemonstreerd is!
|
spider
wzl-lid
Sinds 24/9/2004
T:7 -
R:237
|
12/6/2006 -
21:06u
| Quote
|
Dr Lectroluv schreef:
spider schreef:
En hoe je het draait of keert, ieder mens heeft een vader en een moeder.
Dus stopt aub met dat belachelijk argument van "hoe je het draait of keert: een kind heeft een vader en moeder nodig". Spreek je dan uit ervaring??? Ik kan uit ervaring zeggen dat dit niet het geval is!!!
@ dr lectroluv: Ok, uw mama is onbevlekt ontvangen, sorry dat ik het zo moet uitleggen maar ge leest beslist alles hoe het zelf wilt. Ge gelooft ook alles wat je zelf wil (ps: zie andere topics, eventueel ook uw verwijderde commentaren, ge weet wel wat ik bedoel)
@guts: ok, ben het met u eens, maar ge kunt er niet van uit dat moederliefde anders is dan vaderliefde. Kortzichtig noem jij dit, ik kan even goed de bal teruggooien en u kortzichtig noemen omdat ge dit feit gewoon niet wilt, kunt, aannemen.
@thomas: waar ge uw statestieken vandaan hebt weet ik niet, in ieder geval ik geef u het voordeel van gelijk. Maar dan nog zie ik het nog steeds hetzelfde, ik denk dat een ideale situatie het opgroeien is in het gezin met biologische ouders. Of in een verder geval met hetero-adoptie-ouders.
Het is algemeen bewezen dat kinderen uit een gezin met echtscheiding later ook veel meer kans hebben op een echtscheiding.
|
guts and glory
wzl-lid
Sinds 18/6/2005
T:1 -
R:328
|
12/6/2006 -
21:20u
| Quote
|
@ dr lectroluv: Ok, uw mama is onbevlekt ontvangen, sorry dat ik het zo moet uitleggen maar ge leest beslist alles hoe het zelf wilt. Ge gelooft ook alles wat je zelf wil (ps: zie andere topics, eventueel ook uw verwijderde commentaren, ge weet wel wat ik bedoel)
lachen gewoon 
iedereen herhaalt hier keer op keer dat er een serieus verschil is tussen biologische ouders en ouders die u effectief opvoeden. Daar ging dr Lectroluv ook gewoon op voort en had het dus niet over wat gij zou zien als onbevlekte ontvangen. Hij had het over de opvoeding. Zo moeilijk is dat toch ook niet te zien e Spider? 
@guts: ok, ben het met u eens, maar ge kunt er niet van uit dat moederliefde anders is dan vaderliefde. Kortzichtig noem jij dit, ik kan even goed de bal teruggooien en u kortzichtig noemen omdat ge dit feit gewoon niet wilt, kunt, aannemen.
absoluut, die zijn anders. Wat ik probeer duidelijk te maken is, moet deze liefde per definitie afkomstig zijn van mensen van een verschillend geslacht en zijn deze 2 vormen per definitie ook nodig in de opvoeding? Het is mogelijk als man een als "moederrol" omschreven rol in de opvoeding over te nemen. Er zijn genoeg psychologen die dat kunnen staven. Dat is wat ik wou bedoelen
Het gaat nog altijd niet over dat ik dat "feit" al dan niet wil aannemen maar wat mijn visie er op is, ik wist al lang waar ge naartoe wou gaan met uw uitleg maar ik wou het eens deftig uitgelegd krijgen.
@thomas: waar ge uw statestieken vandaan hebt weet ik niet, in ieder geval ik geef u het voordeel van gelijk.
Ik zou zeggen, bekijk de verschillende culturen en hun manier van opvoeden en ga dan de totale bevolking daar van eens af en vergelijk dit
Laatst aangepast door
guts and glory
op 12/06/2006 21:21:49u
(1x aangepast)
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
13/6/2006 -
0:57u
| Quote
|
Speciaal voor Spider zal ik de "belangrijke" stukjes even aan duiden:
thomasje schreef:
spider schreef:
Ja, een vrouw is altijd verschillend van een man, of niet? Vandaar dat de liefde van een vrouw een andere vorm van liefde is dan die van een man. En ik denk dat de beste situatie voor een kind, beiden vormen te hebben.
Mag ik hieruit besluiten dat volgens jou, mensen die worden opgevoed door (bijvoorbeeld) alleen hun moeder een verkeerde of slechte opvoeding hebben gehad? En als dit klopt, dan vind jij dus ook dat alle mensen opgevoed in onze samenleving tot pakweg 50 à 100 jaar geleden, of mensen die tegenwoordig in andere samenlevingen worden opgevoed ook verkeerd zijn opgevoed?
Laten we stoppen met zagen: de meerderheid van de wereldbevolking wordt opgevoed door slechts één (1; dat is één meer dan 0 en één minder dan 2) van de twee biologische ouders (namelijk de moeder). Ons Westers ideaal beeld (en ahja, gezien wij in het 'westen' het warm water hebben uitgevonden is alles wat wij zeggen en doen juist) is een minderheid op wereldvlak. Als vader én moeder zo belangrijk zijn in de opvoeding - let op het verschil tussen opvoeden en verwekken - dan zit de meerderheid van de wereld met een probleem. Wij zijn niet de norm, maar de uitzondering: leer er mee leven!
Je kan hoogstens zeggen dat een adoptie door homo's tegen onze waarden en normen in gaat. Het probleem met deze kijk is dat zij hoogst politiek incorrect is en derhalve niet als argument mag dienen.
Biologische argumenten zijn simpelweg niet hard te maken, omdat opvoeding geen biologisch maar een cultureel fenomeen is. Er is geen biologisch jusite opvoeding. (En leer daar ook maar mee leven!) Wat biologisch juist is in opvoeden is niet vast te stellen. Voor ieder 'biologisch' argument is er een even biologisch tegenargument te vinden. Me dunkt dat dit in deze discussie al meermaals gedemonstreerd is!
|
Guust Flater
wzl-lid
Sinds 28/6/2005
T:0 -
R:33
|
9/8/2006 -
23:31u
| Quote
|
toch nog eventjes een respons op thomasje en andere pro's...
Het belang van de homo-koppels moet niet behartigd worden. Het zijn de rechten van het kind die van doorslaggevend belang zijn. Er zijn geen belangrijker rechten dan die van het kind. De rechten van het kind primeren op die van de vrouw, op die van de man en op die van alle minderheidsgroepen in de samenleving.
Blijkbaar staan jullie niet stil dat het kind recht heeft op een gezin waarin een vader en een moeder aanwezig is.
en om thomasje es van repliek te dienen omtrent zn opvattingen over het begrip natuur: de bewering dat homokoppels een kind alles kunnen bieden wat het voor zijn ontwikkeling en affectieve behoeften nodig heeft, is nu juist een flagrante miskenning van de menselijke natuur; zij kan alleen het product zijn van een ideologie die gelijkheid oplegt aan wat verschillend is en die overal het monster van discriminatie meent te moeten zien
en ps thomasje, vertel mij alstublieft niets over pseudo-wetenschap...ik weet niet wat uw 'wetenschappelijke' studies inhouden, maar ik kan u zeggen dat de mijne zich zich situeren in de faculteit van de exacte wetenschappen
afin, tot daar tlaatste bericht dat ik hier op dit topic post met een korte samenvatting van mijn visie op dit discussiepunt; en uiteraard ieders mening, wat ook moet gerespecteerd worden; dus toch nog ff vermelde dat ik hier niet iemand persoonlijk wil aanvallen en nog minder iemand uitschelden (ik ben nl. zo niet opgevoed  )
yups...
Laatst aangepast door
Guust Flater
op 10/08/2006 0:03:58u
(2x aangepast)
|
guts and glory
wzl-lid
Sinds 18/6/2005
T:1 -
R:328
|
10/8/2006 -
11:24u
| Quote
|
blijf gewoon zo een replies posten aub, ze zijn echt lachen ze 
Er zijn geen belangrijker rechten dan die van het kind. De rechten van het kind primeren op die van de vrouw, op die van de man en op die van alle minderheidsgroepen in de samenleving.
Blijkbaar staan jullie niet stil dat het kind recht heeft op een gezin waarin een vader en een moeder aanwezig is.
Groot gelijk Guust Flater, daarom gaan we ook ieder koppel verplichten bij elkaar te blijven, sterftegevallen van ouders moeten verplicht binnen de 6maanden voor een nieuwe ouder zorgen, etc. En aangezien de rechten van het kind primeren wilt ge er uiteraard ook voor zorgen dat ouders geen ruzie meer mogen maken, hun kinderen niet mogen slaan, incestueuze toestanden volledig geband worden....
Zoals hier al zoveel keer gezegd: de eisen voor adoptie zijn extreem hoog en men werkt eraan adoptie in het buitenland op hetzelfde niveau te brengen, ge moogt dus zeker zijn dat ze bij een gezin met een stabiele relatie, goed inkomen en gezonde psychologische toestand terechtkomen. En die eisen zijn er. Mijn moeder kent persoonlijk een koppel dat voor adoptie ging. Ze hadden 2 kinderen van 9 en 13, goed inkomen, vriendelijk gezin, de vrouw was alleen thuis en de man werkte maar was zelf regelmatig ook thuis. Een voorbeeldgezinnetje als je er even de idealen wil gaan bijhalen. Ze konden geen kinderen meer krijgen wegens een probleem door de laatste zwangerschap en gaan dus voor adoptie maar werden geweigerd. Reden: hun inkomen was te groot en de moeder zat de hele tijd alleen thuis ( hoewel ze dagelijks in de weer was voor verschillende hobby's en organisaties ) dus zouden ze dat kind te veel verwennen. Zo simpel is het al, dus voor holebi-adoptie zullen de eisen nog wel een pak harder zijn.
de bewering dat homokoppels een kind alles kunnen bieden wat het voor zijn ontwikkeling en affectieve behoeften nodig heeft, is nu juist een flagrante miskenning van de menselijke natuur; zij kan alleen het product zijn van een ideologie die gelijkheid oplegt aan wat verschillend is en die overal het monster van discriminatie meent te moeten zien
Ah en de ideologie dat een gezin per definitie bestaat uit een mama en papa in een monogame relatie met dan 1,6 kinderen is dan niet door de menselijke cultuur ( ik gebruik hier bewust het woord natuur niet ) ingegeven?
Bij de meerderheid van de dieren zijn een man en vrouw nodig voor een geboorte op te wekken maar de opvoeding gebeurd op totaal verschillende manieren waarbij deze manier van opvoeding in de minderheid is. Biologisch gezien is de mens niet gemaakt voor deze manier van relatie en een groepsdier dus als ge zo graag de menselijke natuur hebt stel ik voor dat ge begint te eisen dat we terug in groepen gaan leven, wonen en werken.
Wees consequent, als ge de vergelijking ideologie/cultuur en natuur wilt maken moet ge ook de volgens uw visie van het perfecte gezin in twijfel kunnen trekken.
|
Guust Flater
wzl-lid
Sinds 28/6/2005
T:0 -
R:33
|
10/8/2006 -
12:02u
| Quote
|
guts and glory schreef:
Groot gelijk Guust Flater, daarom gaan we ook ieder koppel verplichten bij elkaar te blijven, sterftegevallen van ouders moeten verplicht binnen de 6maanden voor een nieuwe ouder zorgen, etc. En aangezien de rechten van het kind primeren wilt ge er uiteraard ook voor zorgen dat ouders geen ruzie meer mogen maken, hun kinderen niet mogen slaan, incestueuze toestanden volledig geband worden....
Ah en de ideologie dat een gezin per definitie bestaat uit een mama en papa in een
monogame relatie met dan 1,6 kinderen is dan niet door de menselijke cultuur ( ik gebruik hier bewust het woord natuur niet ) ingegeven?
Bij de meerderheid van de dieren zijn een man en vrouw nodig voor een geboorte op te wekken maar de opvoeding gebeurd op totaal verschillende manieren waarbij deze manier van opvoeding in de minderheid is. Biologisch gezien is de mens niet gemaakt voor deze manier van relatie en een groepsdier dus als ge zo graag de menselijke natuur hebt stel ik voor dat ge begint te eisen dat we terug in groepen gaan leven, wonen en werken.
Wees consequent, als ge de vergelijking ideologie/cultuur en natuur wilt maken moet ge ook de volgens uw visie van het perfecte gezin in twijfel kunnen trekken.
Sterfgevallen en dergelijke zijn nu eenmaal dingen die gebeuren, óók bij homo-koppels; dus een tegenargument voer je hier nu niet echt aan. En wat begin je nu over kletsen geven?? Ikzelf heb tijdens mijn opvoeding wel al eens een klets gekregen (zelden, en pas op, er is een verschil met iemand halfdood slaan) en of m'n kinderrechten daar onder leden, tss, was eerder de keuze van mijn ouders in de opvoeding om als ik iets serieus had uitgestoken me zo te 'bestraffen'.
Je maakt volgens mij ook een redeneringsfout door te vergelijken met andere diersoorten. De mens heeft zich juist al immens lang geleden gedifferentieerd van andere dieren en z'n vermogen om o.a. cultuur te creëren heeft geleid tot het organiseren van een 'gezin' (met inderdaad ja, hetero-ouders)! Dat is juist wat ik als argument aanvoer! Dus ik heb het in de verre verste over terug in groep te gaan leven...
en om te eindigen zou ik graag eens Gerard Bodifée citeren:
"En omdat het opgroeien van een kind tot het stadium waarin het zelfstandig kan leven vijftien tot twintig jaar duurt, heeft elk kind recht op een gezin dat minstens zo lang de noodzakelijke geborgenheid kan bieden. En omdat het menselijke leven de rijkdom van een geslachtelijke tweeledigheid kent, heeft het kind recht op een gezin waarin een moeder en een vader aanwezig is. Uit de onmiskenbare verschillen in de biologische functies van vader en moeder vloeien de diepgewortelde verschillen in affectieve banden en rollen binnen het gezin voort. Deze maken een wezenlijk deel uit van de menselijke natuur en kunnen niet door een modieuze gedachte worden afgeschaft."
ps, alé, mn vorige post was dan toch niet m'n laatste
Laatst aangepast door
Guust Flater
op 10/08/2006 12:06:22u
(2x aangepast)
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
10/8/2006 -
12:17u
| Quote
|
Flater.. ge vergeet een enorm belangrijk pro-argument (dat nog niemand hier heeft weerlegd). Ongeacht of we nu vinden dat homo-ouders even goed functioneren als hetero-ouders.
In de ogen van het kind is adoptie door homo-ouders nogaltijd beter dan geen adoptie, nietwaar? Is opgroeien met twee ouders die u graag zien (en die per abuus homo'kes zijn) niet beter dan opgroeien zonder ouders? (or worse, niet opgroeien). Niet vergeten dat er nogaltijd ettelijke factoren meer adoptiekinderen zijn dan adoptieouders.
Als ge daar geen deftige antwoord voor vind, en ge zijt nogaltijd gekant tegen homoadoptie, dan is dr toch iets mis me u .
|
Bozzie
wzl-lid
Sinds 15/10/2004
T:1 -
R:548
|
10/8/2006 -
13:58u
| Quote
|
Guust Flater schreef:
Je maakt volgens mij ook een redeneringsfout door te vergelijken met andere diersoorten. De mens heeft zich juist al immens lang geleden gedifferentieerd van andere dieren en z'n vermogen om o.a. cultuur te creëren heeft geleid tot het organiseren van een 'gezin' (met inderdaad ja, hetero-ouders)! Dat is juist wat ik als argument aanvoer! Dus ik heb het in de verre verste over terug in groep te gaan leven...
Ik kan er gewoon niet bij dat je een zin als deze kan bedenken en opschrijven en toch niet inziet dat het je hele redenering onderuit haalt. Je zegt dat het samenleven in een gezin met hetero-ouders iets is dat ontstaan is als een uiting van onze cultuur. Daar ben ik het volledig mee eens. Je ontkent dus niet dat die samenlevingsvorm geëvolueerd is en dat die er oorspronkelijk helemaal anders uitzag. Je ontkent ook niet dat er andere volkeren zijn waarbij die samenlevingsvormen op een andere manier geëvolueerd zijn. Allemaal heel interessant om eens te bestuderen trouwens, die verschillen en gelijkenissen, maar zie je dan niet dat het tegelijk impliceert dat een argument als "dat is onze natuur/cultuur" helemaal niet opgaat? Zo'n zaken zijn geëvolueerd en zullen nóg evolueren, daar is helemaal niks mis mee. Je kan je vragen stellen bij de manier waarop dit evolueert en het eens of oneens zijn met bepaalde veranderingen. Het is je goed recht om homo-adoptie geen goede zaak te vinden en daar argumenten voor te zoeken. De enige valabele argumenten hebben echter betrekking op de verschillende gevolgen van beide soorten opvoeding! Je kan die soorten gezinnen onderling vergelijken en bestuderen en daar argumenten voor of tegen uit halen, maar teruggrijpen naar natuur of cultuur is een zuivere drogreden! Als je dat niet wil inzien, ben je echt naast de kwestie aan het praten.
|
Guust Flater
wzl-lid
Sinds 28/6/2005
T:0 -
R:33
|
10/8/2006 -
14:49u
| Quote
|
juist ja, niet naast de kwestie spreken...dit ganse topic gaat over adoptie toch, niet?...ik haal aan dat een kind dat wordt geadopteerd het recht heeft op een vader en een moeder...en guts and glory begint dan over sterfgevallen en dergelijke en het feit dat dit moet impliceren dat binnen de 6 maanden er een nieuwe ouder in de plaats moet komen...van over naast de kwestie spreken gesproken...
en teruggrijpen naar de natuur zie ik helemaal niet als een drogreden...het is eerder een 'soort' verklaring...en het nu invoeren van adoptierecht voor holebi's (of algemener, een libertijnse tijdgeest die zich voorneemt de mens te bevrijden van zijn eigen natuur) zie ik meer als een onmenselijke leugen dan 'evolutie' zoals jij het noemt (al mag natuurlijk ieder het zijne daar over denken hé
tot slot: stel dat je het allemaal kon overdoen en je kon ook kiezen wie je ouders zouden zijn...hoevelen, actief op dit forum en opgegroeid in een 'klassiek gezin', kiezen dan voor een nest bestaande uit twee personen van hetzelfde geslacht i.p.v. voor de constellatie waarin ze nu zijn groot gebracht? ik zou alvast kiezen voor mijn moeder en vader
en ps, ik weet niet hoe het hier zit met die sterretjes, maar ik heb de indruk dat je hier blijkbaar sterretjes verliest als je eens een ander mening hebt in een discussie...niet dat die sterretjes mijn grootste zorg zijn
Laatst aangepast door
Guust Flater
op 10/08/2006 15:03:17u
(3x aangepast)
|
Bozzie
wzl-lid
Sinds 15/10/2004
T:1 -
R:548
|
10/8/2006 -
15:51u
| Quote
|
Guust Flater schreef:
teruggrijpen naar de natuur zie ik helemaal niet als een drogreden...het is eerder een 'soort' verklaring...
Een soort verklaring waarvan intussen toch al verschillende keren is aangetoond dat het een drogreden is. Ik ga nog een laatste voorbeeld geven om het aan te tonen. Stel u een groep holbewoners voor - jaja, we gaan eens heel ver terug - die aan hun eten kwamen door te jagen (en nog wat knolletjes uitgraven en zo, maar dit terzijde) Iemand uit de groep stelt voor om in plaats van die beesten te doden en op te eten, er een paar te vangen, ze gevangen te houden en te laten kweken. Of de veeteelt echt zo ontstaan is, laat ik aan uw verbeelding over, maar dat doet hier natuurlijk niks ter zake. Was dit "natuurlijk"? Helemaal niet. Is dat een reden om het niet te doen? Sommigen zouden het toen misschien zo gevonden hebben, maar zoals jij en ik weten is het hoegenaamd geen argument. Je probeert hier een beetje mijn punt te ontwijken, maar als je nu gewoon zou toegeven dat teruggrijpen naar natuur/cultuur als het om samenlevingsvormen gaat in werkelijkheid een drogreden is, dan zouden we verder een "propere" discussie kunnen voeren met reële argumenten voor en tegen.
en het nu invoeren van adoptierecht voor holebi's (of algemener, een libertijnse tijdgeest die zich voorneemt de mens te bevrijden van zijn eigen natuur) zie ik meer als een onmenselijke leugen dan 'evolutie' zoals jij het noemt (al mag natuurlijk ieder het zijne daar over denken hé
Goed, wat je nu zegt is dat je het adoptierecht voor holebi's en de algemene tendens waarin die discussie kadert maar niks vindt. Je goed recht inderdaad, maar kan je nu ook een argument geven?
tot slot: stel dat je het allemaal kon overdoen en je kon ook kiezen wie je ouders zouden zijn...hoevelen, actief op dit forum en opgegroeid in een 'klassiek gezin', kiezen dan voor een nest bestaande uit twee personen van hetzelfde geslacht i.p.v. voor de constellatie waarin ze nu zijn groot gebracht? ik zou alvast kiezen voor mijn moeder en vader
Dit begrijp ik al helemaal niet als argument. Het lijkt me nogal logisch dat mensen die gelukkig zijn opgegroeid, voor hun eigen moeder en vader zouden kiezen. En dat zij die dat niet zouden doen een zeer kleine minderheid zullen vormen, want het moet al héél erg geweest zijn voor je je eigen ouders zo verloochent. Daarbij, niemand van ons kan weten hoe het zou geweest zijn moesten we andere ouders gehad hebben. En al helemáál niet moesten we holebi-ouders hebben gehad.
Luister, ik weet zelf niet eens of ik wel voor of tegen adoptierecht voor holebi's ben. Ik ben geneigd om er voor te zijn, maar ik zou graag de discussie voeren. De enige reden dat ik me hier meng, is dat er aan de "tegen"-zijde zo'n scheve argumenten gebruikt worden. Er zullen vast wel betere argumenten te vinden zijn, toch?
PS: Ik ben in alle geval van alle sterretjes afgebleven, als dat je mag geruststellen...
Laatst aangepast door
Bozzie
op 10/08/2006 15:52:25u
(1x aangepast)
|
Guust Flater
wzl-lid
Sinds 28/6/2005
T:0 -
R:33
|
10/8/2006 -
17:15u
| Quote
|
laatste was geen argument, gewoon een normale vraag
en je punt over een vergelijkende studie, daar ben ik het wel mee eens...(ik geef toe dat mijn pleidooien hier wel eerder een 'preventief' karakter hadden, waarom dit adoptierecht niet zou mogen goedgekeurd worden)...afin, als je m'n eerste post es herleest (ergens op p.4) merk je al dat ik ook suggereer naar een studie waar voordelen/nadelen aan het licht komen...en oja, in m'n eerste post is er ook sprake van het percentage aan homo's onder adoptiekinderen bij holebikoppels te vergelijken met het percentage aan homo's opgegroeid bij hetero-koppels; mocht daaruit blijken dat er een significant verschil is (dus beduidend meer homo's onder de adoptiekinderen bij holebi-koppels of omgekeerd beduidend minder homo's onder de adoptiekinderen bij holebi-koppels), wie waren wij dan om adoptiekinderen onderhevig te laten zijn aan dit significant verschil? (dit laatste is uiteraard hypothetisch, maar daarom niet uit te sluiten dat zulk resultaat van een studie zich zou kunnen voordoen)
|
Bozzie
wzl-lid
Sinds 15/10/2004
T:1 -
R:548
|
10/8/2006 -
17:44u
| Quote
|
Guust Flater schreef:
in m'n eerste post is er ook sprake van het percentage aan homo's onder adoptiekinderen bij holebikoppels te vergelijken met het percentage aan homo's opgegroeid bij hetero-koppels; mocht daaruit blijken dat er een significant verschil is (dus beduidend meer homo's onder de adoptiekinderen bij holebi-koppels of omgekeerd beduidend minder homo's onder de adoptiekinderen bij holebi-koppels), wie waren wij dan om adoptiekinderen onderhevig te laten zijn aan dit significant verschil?
Ik begrijp dat mensen ongerust zijn hierover. Veel mensen hebben nogal de neiging om te denken dat homoseksualiteit iets is dat aangeleerd wordt, of toch op een of andere manier voortkomt uit de opvoeding. Nochtans is al aangetoond dat dit in de grote meerderheid van de gevallen een lichamelijke oorzaak heeft, en zelfs in redelijke mate erfelijk is. Misschien zouden we resultaten van wetenschappelijke studies hierover moeten raadplegen voor meer duidelijkheid... Het soort studie dat jij voorstelt, kan wel interessant zijn, maar is ook gevaarlijk. Vergeet niet dat, hoewel het in onze samenleving intussen gelukkig wel bespreekbaar is, in vele gezinnen homoseksualiteit een taboe blijft. Een jongere - die het sowieso moeilijk heeft met zijn lichaam en seksualiteit, ik denk dat we die periode allemaal wel meegemaakt hebben - zal zich allicht sneller "outen" in een milieu waar hierover openlijk kan gepraat worden. Sterker nog: hij zal niet zo snel "niet weten wat er met hem scheelt" om het een beetje plat uit te drukken, wanneer er geen taboesfeer hangt, iets wat wel gebeurt in conservatieve gezinnen. Enfin, om een lang verhaal kort te maken: het is niet zo dat een hoger percentage bij holebi-ouders onmiddellijk zou wijzen op "nabootsend" gedrag of een sturende opvoeding. Ik moet in dat verband altijd denken aan mijn buurman, die tientallen jaren getrouwd was en twee kinderen had - zélf in de puberteit - voor hij durfde toegeven dat hij eigenlijk homo was. Ik hoop dat we met meer openheid dát soort tragedies tenminste kunnen vermijden.
|
Guust Flater
wzl-lid
Sinds 28/6/2005
T:0 -
R:33
|
10/8/2006 -
17:57u
| Quote
|
zulke complicaties kunnen zich inderdaad voordoen
...maar niet alleen naar de geaardheid zal onderzoek moeten gedaan worden, er zijn tal van zaken en punten waar zal naar gekeken moeten worden om te besluiten of er een verschil zal zijn tussen deze 2 groepen van adoptiekinderen
en pas als over de gehele lijn zal blijken dat opvoeding door holebi's gelijkwaardig is aan opvoeding door hetero's, zal ik mijn visie herzien...
|
Bozzie
wzl-lid
Sinds 15/10/2004
T:1 -
R:548
|
10/8/2006 -
18:10u
| Quote
|
Dat standpunt kan ik begrijpen. Je hebt een bepaald beeld van het ideale ouderpaar en je wil er pas van afwijken als je bewijzen hebt dat de alternatieven evenwaardig zijn. Prima.
Maar... Tijd om een ander gewicht in de schaal te leggen  Fisheke heeft het zonet nog aangehaald. Je stelt je erg principieel en terughoudend op tegenover holebi-adoptie. Vanuit een principieel standpunt kan ik dat begrijpen, maar intussen zijn er wel heel veel kinderen in de derde wereld die helemaal geen toekomst hebben. Voor hen is er geen sprake van de kwaliteit die een stel modelouders kan bieden, zij kennen geen geborgenheid en liefde en hoogstwaarschijnlijk overleven ze hun kindertijd niet. Is het in dat opzicht niet verkeerd om je hyperprincipieel op te stellen en vast te houden aan je ideaalbeeld van hetero-ouders, als je weet dat tenminste een aantal van die kinderen een veel betere toekomst geboden kan worden? Gaat het dan nog wel om het verschil tussen hetero-ouders en holebi-ouders, of gaat het om het verschil tussen holebi-ouders en geen ouders? Staat dit vraagstuk niet los van de hele principeskwestie over het al dan niet geschikt zijn van holebi's als ouders - waarvan ik me gerust wil neerleggen bij het feit dat we daarover van mening verschillen?
|
Guust Flater
wzl-lid
Sinds 28/6/2005
T:0 -
R:33
|
10/8/2006 -
19:55u
| Quote
|
ik weet het, en ergens hebben mensen die zeggen dat er meer weeskinderen zijn dan adoptieouders ergens een punt...maar vergeet niet dat er andere mogelijkheden ook zijn...toen ik in m'n eerste jaar zat, zijn we allen gezamenlijk plan-ouder geworden van een kindje...
zeggen van: jamaja, er zijn toch weeskinderen in overvloed, dus laten we de holebi-koppels ook maar adopteren want de weeskinderen zijn er alleszins beter af dan tevoren, dat zou pas een drogargument zijn om adoptie door holebi-koppels te rechtvaardigen en dit dus om de reden dat er ook alternatieven zijn die streven naar een betere opvoeding in betere omstandigheden (onderwijs, ontspanning en dergelijke)...
alleen indien adoptie nog iets extra kan bieden, met name het recht op een vader en moeder (dat is dus mijn mening), kan dit als een nog betere situatie beschouwd worden...
edit: en om het nog over het aspect van liefde en geborgenheid te hebben, kan ik mezelf niet beter uitdrukken dan nog eens te citeren wat ik al geciteerd heb: "En omdat het menselijke leven de rijkdom van een geslachtelijke tweeledigheid kent, heeft het kind recht op een gezin waarin een moeder en een vader aanwezig is. Uit de onmiskenbare verschillen in de biologische functies van vader en moeder vloeien de diepgewortelde verschillen in affectieve banden en rollen binnen het gezin voort."
En aangezien ik deze visie deel, is kinderen laten adopteren door holebi-ouders, mijns inziens, hierdoor geen verbetering van de situatie. (Tenzij uit studies dus zou mogen blijken dat er toch geen significant verschil zou zijn in bepaalde gedragskenmerken tussen door hetero's geadopteerde kinderen en door holebis geadopteerde kinderen.)
Laatst aangepast door
Guust Flater
op 10/08/2006 20:16:59u
(4x aangepast)
|
Bozzie
wzl-lid
Sinds 15/10/2004
T:1 -
R:548
|
11/8/2006 -
10:39u
| Quote
|
Voila, en nu zijn we op het punt beland waar ik kan zeggen: Ik ben het er niet mee eens, maar ik respecteer wel uw mening en argumenten.
Wie zei ook weer dat een genuanceerde discussie op internet voeren onmogelijk was?
|
guts and glory
wzl-lid
Sinds 18/6/2005
T:1 -
R:328
|
13/8/2006 -
13:21u
| Quote
|
Ik heb enkel een kleine vraag voor u Guust Flater:
Hoe wilt ge het de kans geven uw mening te herzien door bewijs van onderzoek als ge het de kans niet geeft, of ziet ge een proefperiode van een aantal jaar dan wel zitten?
Moest bewezen worden dat uw "veronderstellingen" inderdaad kloppen zou ik mijn mening ook herzien maar zolang ge het onderzoek er naar niet eens een kans wilt geven, hoe wilt ge het dan ooit als serieus argument gaan gebruiken? Het principe van onschuld tot het tegendeel bewezen is kan hier dan ook van toepassing zijn. Ge schrijft het af omdat er misschien een kans kan zijn, ge vraagt naar onderzoek maar ge wilt dus blijkbaar het onderzoek zelf geen kans geven aangezien ge er nu al tegen zijt. Moesten we op alles zo een houding hebben dat we onderzoek willen naar de effecten van dingen zonder deze dingen de kans te geven zich te ontwikkelen zouden we nu een serieuze stap minder ver staan...
|
