Keomzohr
wzl-lid
Sinds 10/12/2004
T:3 -
R:72
|
18/1/2006 -
10:19u
| Quote
|
Of Turkije tot Europa behoort of ni moete ni gaan opzoeken in nen atlas mor in ne geschiedenisboek!
EDIT: tot een goei 100jaar geleden grensde Turkije (ottomaanse rijk toen) aan Oostenrijk, zelfs den altlas zegt da da europa is!
voor de mensen die nognooit van het ottomaanse rijk gehoord hebben
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/6/6a/Ottoman_1683.png
Laatst aangepast door
Keomzohr
op 18/01/2006 11:34:53u
(3x aangepast)
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
18/1/2006 -
10:55u
| Quote
|
geschiedenisboeken zijn idd betere argumenten voor zoiets dan atlassen
(een echte aanrader op dit vlak: Geert Mak-In Europa; is ook een soort zoektocht naar de grens van Europa aan de hand van geschiedenis)
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
18/1/2006 -
18:50u
| Quote
|
Kzou voor dat soort zaken eerder kijken naar de huidige en gepronostikeerde toekomstige verschillen qua cultuur tussen de EU (die kanten van de EU) en Turkije (of eender welke andere lidstaat).
De turken hebben veel gemeen met ons, maar verschillen ook veel.
- Vergeleken met de landen "ééntje verder" zijn ze een zeer laïcicistische staat.
- Maar de turken drijven hun nationalisme dan ook weer zover door dat alles wat maar in de verste verte trekt op het besmeuren van Atatürk's naam een misdaad is. En mensenrechten worden daar duidelijk anders geïnterpreteerd dan bij ons.
Afgezien van het al dan niet inpassen van Turkije is de EU is er ook nog de vraag of het voor de EU nog wel opportuun is om - tout court - uit te breiden de komende jaren. En da hangt dervan af of ge graag een sterke of een zwakke (supranationale) EU hebt (tov de nationale overheden).
of turkije al dan niet fysisch in wat het continent europa genoemd wordt ligt is van minder belang, sinds wanneer luisteren mensen en culturen naar geografische platen? geschiedenis heeft meer belang, aangezien die de huidige cultuur bepaald.
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
19/1/2006 -
10:21u
| Quote
|
Voor veel mensen ligt de ideologische en geografische basis voor het continent Europa in Griekenland (denk maar aan de naam Europa... die komt uit de griekse mythologie). Griekenland was toen het centrum van de gekende wereld (voor de Grieken althans; maar dat is een vorm van ironie in de geschiedenis waar we hier even niet op in gaan). Wat wel opvalt is dat net het centrum van het historische Europa, het centrum van de eigenlijke/oorspronkelijke kern, aanzien wordt nu als uiterste en laatste grens van de periferie. Voorbij dit punt, ben je buiten Europa, de kern is periferie geworden.
Als je echt een grens wilt bepalen voor Europa, lijkt mij de simpelste en duidelijkste manier de volgende: je reist door Europa, voornamelijk doorheen het betwiste grensgebied uitteraard. Telkens praat je met mensen die daar wonen. Je praat over vanalles, maar niet uitdrukkelijk over 'Europa'. Vanaf dat mensen beginnen te spreken over Europa als iets ver en exotisch, ben je uit Europa. Als mensen spreken in de zin van 'In Europa doen ze dat zus of zo...' of 'Ik zou wel eens naar Europa willen gaan...' ben je ergens gekomen waar mensen zich niet bij Europa voelen, een plaats waar de cultuur, de geschiedenis, de sociale realiteit en de econmische bedrijvigheid doorheen de jaren hebben bepaald dat 'dit niet meer Europa is...' dat 'Europa daar ergens ligt, maar niet hier...'
Volledig waterdicht is het niet denk ik, maar het is volgens mij toch al een realistischere benadering dan de 5e druk van de Standaard Atlas van Mens en Aarde van de Standaard Uitgeverij, om maar iets te noemen....
Tevens ben ik ook meer voorstander van Europa te zien als een louter sociaal economische entiteit. Geografisch slaat dat begrip op te weinig. Europa is geen continent, het is een schiereiland van het grote Eur-Aziatische continent, maar veel te nietig en veel te onduidelijk afgebakend om een eigen continent te zijn. Het is enkel ons hautain Eurocentrisme in de wetenschap dat ons altijd heeft doen denken dat Europa een afzonderlijk continent is, maar de geografische realiteit is nu eenmaal niet zo Eurocentrisch.
|
Bozzie
wzl-lid
Sinds 15/10/2004
T:1 -
R:548
|
21/1/2006 -
14:59u
| Quote
|
Fisheke schreef:
Kzou voor dat soort zaken eerder kijken naar de huidige en gepronostikeerde toekomstige verschillen qua cultuur tussen de EU (die kanten van de EU) en Turkije (of eender welke andere lidstaat).
Kijken naar de "gepronostikeerde toekomstige verschillen" heeft volgens mij weinig zin als argument. Als Europa Turkije in haar armen sluit, zullen die toekomstige verschillen veel kleiner worden. Als Europa zich distantieert van Turkije, wordt de kloof alleen maar groter...
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
21/1/2006 -
15:48u
| Quote
|
Bozzie schreef:
Fisheke schreef:
Kzou voor dat soort zaken eerder kijken naar de huidige en gepronostikeerde toekomstige verschillen qua cultuur tussen de EU (die kanten van de EU) en Turkije (of eender welke andere lidstaat).
Kijken naar de "gepronostikeerde toekomstige verschillen" heeft volgens mij weinig zin als argument. Als Europa Turkije in haar armen sluit, zullen die toekomstige verschillen veel kleiner worden. Als Europa zich distantieert van Turkije, wordt de kloof alleen maar groter...
't is inderdaad een niet evident iets. en ge moet u eigen handelingen (al dan niet toelaten) ook in rekening brengen. Maar stel dat er bijvoorbeeld goede reden is om te geloven dat een bepaald land - zelfs na toetreding - op sommige essentiele vlakken nogaltijd zwaar verschilt met de rest van de EU dan geeft dat toch reden tot nadenken (ik heb hier geen concrete landen/vlakken mee op 't oog).
De EU is voor mij trouwens evenzeer een politiek als een economisch iets, aangezien politiek en economie hetzelfde zijn.
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
21/1/2006 -
19:15u
| Quote
|
Fisheke schreef:
De EU is voor mij trouwens evenzeer een politiek als een economisch iets, aangezien politiek en economie hetzelfde zijn.
dat er raakvlakken bestaan tussen economie en politiek (of meer nog tussen economische en politieke belangen) ben ik mij van bewust, maar is politiek en economie hetzelfde? hoe zie jij dat dan juist?
volgens mij is de EU meer een cultureel/ideologische constructie, die politieke en (vooral) economische belangen dient
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
21/1/2006 -
23:53u
| Quote
|
thomasje schreef:
Fisheke schreef:
De EU is voor mij trouwens evenzeer een politiek als een economisch iets, aangezien politiek en economie hetzelfde zijn.
dat er raakvlakken bestaan tussen economie en politiek (of meer nog tussen economische en politieke belangen) ben ik mij van bewust, maar is politiek en economie hetzelfde? hoe zie jij dat dan juist?
volgens mij is de EU meer een cultureel/ideologische constructie, die politieke en (vooral) economische belangen dient
let me put it this way: de enige (effectieve) manier van een overheid om aan sturing te doen is dmv subsidies en belastingen. Wat doet een overheid als ze bijvoorbeeld meer geboortes nodig acht? Juist, kindergeld omhoog draaien.
De meeste grote ideologische theoriën gaan hier dan ook over (liberalisme, socialisme, marxisme,..). De staatsinbreng is vaak terug te voeren tot het aantal staatbedrijven en de graad van belasting.
Ik zie - buiten ethishe kwesties zoals abortus en klonen - niet veel zaken waar de politiek iets mee kan doen (zolang we in een vrije en democratisch land leven). En kben persoonlijk van mening dat de overheid - of toch zeker de regering - zich hier voor geen zak moet mee bezighouden.
Politiek heeft als doel zoveel mogelijk mensen het zo aangenaam mogelijk te maken (alleen de benaderingswijzen hiertoe verschillen, ideologisch), economie gaat over dat evenwicht.
(ge moogt "economie" niet direct verwarren met "liberalisme" eh, zelfs de zwaarst staatsgeleide economie is nogaltijd een economie)
|
evilbu
wzl-lid
Sinds 25/5/2005
T:10 -
R:363
|
31/1/2006 -
22:06u
| Quote
|
link
Een interessant artikel over die kwestie.
Eerst en vooral, wat mij is aangeleerd op school is dat de grens tussen Europa en Azie als volgt is : het oeralgebergte in rusland, dan de oeralrivier naar de kaspische zee, dan de kaukakus, de zwarte zee en de zee van marmara. Daardoor ligt er een stukje van Turkije en ook van Kazachstan in Europa.
Maar zelf vind ik ook dat dat niet zo belangrijk is waar Europa stopt. Belangrijker, willen wij een land als turkije in de unie eigenlijk? Laat me even opsommen :
Turkije geeft nog steeds niet toe dat het land in 1915 minstens 400.000 doden onder de Armenen tijdens de Armeense genocide veroorzaakt heeft. Sterker nog, een paar weken geleden vond het zelfs dat ons land elke turkse belg had beledigd omdat het dit in de franse schoolboeken liet staan. De Armenen zijn een groot deel van het gebied aan Turkije verloren. Hun nationaal symbool, de berg Ararat, zichtbaar vanuit hun hoofdstad, is off limits voor hen, omdat het nu in Turkije ligt en de grens geblokkeerd is.
Repressie van Koerden en van vrije meningsuiting. In 1994 sprak de koerdische vrouw Leyla Zana, toen ze verkozen was tot het parlement, Koerdisch aldaar. Daarvoor is ze tot vijftien jaar celstraf veroordeeld, door EU druk is ze vrijgelaten in 2004.
Om terug te komen op de vorige twee, de zaak van Orhan Parmuk doet toch ook fronsen. Deze turkse schrijver had in zijn boek de armeense genocide aangekaart en is hiervoor in problemen gekomen met het gerecht. Zoals een van de posters al zei, men duldt er geen kritiek op de staat.
'Honor killings' zijn nog steeds een probleem in het oosten, waarbij familieleden zelf, meestal vrouwelijke leden, vermoorden om de eer van de familie te redden. Komt ook voor in Irak.
De kwestie van cyprus.
Je kan zeggen het land is niet perfect maar wel een interessante economische partner? Ik denk het echter niet, het land is redelijk arm.
|
Quagmire
wzl-lid
Sinds 18/11/2003
T:62 -
R:1458
|
27/2/2006 -
21:10u
| Quote
|
En niet te vergeten het feit dat de premier van turkije naar aanleiding van de ondertussen beruchte cartoons Europa gezegd heeft dat ze maar eens paal en perk moesten stellen aan de persvrijheid en een grens trekken....
Ik bedoel......ze zijn nog jaren verwijderd van een eventuele toetreding (en laats ons hopen dat die er nooit komt)....maar ze hebben we al de pretentie van alle huidige lidstaten te gaan vertellen hoe dat die hun zaakjes moeten regelen.....
onderhandelingen met turkije? afvoeren die handel.........
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
28/2/2006 -
10:18u
| Quote
|
Quagmire schreef:
maar ze hebben we al de pretentie van alle huidige lidstaten te gaan vertellen hoe dat die hun zaakjes moeten regelen.....
En wij zeggen hun niet hoe zij HUN zaakjes moeten regelen? Als zij in HUN land niet doen zoals wij willen, dan vallen wij met een gigantische legermacht binnen (cf. Vietnam, Irak...) Als wij hier bij ons niet doen zoals zij willen jagen ze ons weg uit HUN land (cf Westerse ambasades ivm cartoonrel...)
Wie is nu de meest onverdraagzame? Wie is nu de meest aggressieve? Wie is de meest dominante?
De (Vlaams) Nationalisten onder jullie moeten toch begrijpen dat vanuit het Westen er een behoorlijk constante schending van de nationale vrijheid en integriteit van Afrikaanse en (andere) Moslimlanden (en hun bevolingen) uitgaat...
|
evilbu
wzl-lid
Sinds 25/5/2005
T:10 -
R:363
|
5/3/2006 -
23:02u
| Quote
|
Tja, nu veralgemeen jij wel sterk, met jullie en wij en zo
België deed niet mee aan de invasie in Irak en als ik mijn geschiedenis goed ken ook niet in Vietnam.
Niemand denkt eraan om Turkije binnen te vallen (het zou trouwens een zware klus zijn), dat een trouwe bondgenoot is van de VS.
Je kan zeggen het zijn HUN zaken, maar dat is het niet meer alleen als ze bij de EU komen. Er is niks mis mee om waarden op te leggen in ruil voor zeer interessante economische voordelen. We hebben het dan over zware mensenrechtenschendingen of de doodstraf (die in 2002 is afgeschaft in turkije) , of over kinderhuwelijken bij roemeense zigeuners, of over de uitlevering van mladic in servie.
In vergelijking met de USA zijn wij (EU) el minder straf.
Ook als je spreekt over ZE, omtrent die cartoons, moet je nuanceren : de totale bevolking, enkele agressievelingen, de regering?? Bovendien doen ze MEER dan ons "wegjagen" uit hun gebieden hoor! In Turkije is een christelijke priester vermoord, in Nigeria zijn christenen verbrand. (Voor mij is het moeilijk om dat te rechtvaardigen trouwens, gewoon frustratie afreageren op een gemakkelijke 'outsider' is dat)
|
Xerxes
wzl-lid
Sinds 18/4/2005
T:13 -
R:445
|
5/3/2006 -
23:51u
| Quote
|
thomasje schreef:
En wij zeggen hun niet hoe zij HUN zaakjes moeten regelen? Als zij in HUN land niet doen zoals wij willen, dan vallen wij met een gigantische legermacht binnen (cf. Vietnam, Irak...) Als wij hier bij ons niet doen zoals zij willen jagen ze ons weg uit HUN land (cf Westerse ambasades ivm cartoonrel...)
Wie is nu de meest onverdraagzame? Wie is nu de meest aggressieve? Wie is de meest dominante?
Ik denk niet dat de VS tot de EU horen, en als ik het goed heb zijn zij het die Vietnam en Irak zijn binnengevallen.
trouwens ik denk dat het nog altijd een voorrecht is van elke vereniging om leden te weigeren als zijn niet passen binnen de vooropgestelde waarden. laten we niet vergeten dat turkije bij de EU wilt, wij kunnen best zonder hen verder. maar als ze erbij willen, zullen ze enkele toegevingen moeten doen. Zo simpel is het
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
6/3/2006 -
10:15u
| Quote
|
mijn reply was gericht naar een opmerking van Quagmire,
mijn reply bekijken los van die opmerking; dat heet "uit de context rukken"
inderdaad is er geen zij tegen wij (daar heb je groot gelijk in), het is vooral dat zij tegen wij idee dat ik probeer te breken (bekijk mijn andere posts eens)
maar je kan niet beweren dat er geen heel eenzijdige relaties bestaan tussen een uiterst dominant westen (zijnde Europa en de V.S.A.) en de rest van de wereld
evilbu schreef:
Er is niks mis mee om waarden op te leggen in ruil voor zeer interessante economische voordelen. maar die economische voordelen net zoals de opgelegde waarden en normen zijn altijd in ons voordeel... ze gaan er enerzijds vanuit dat onze waarden superieur zijn en de economische voordelen komen altijd onze markt en onze producenten ten goede...
het is nogal simpel om te geloven dat Europa geen dominante kracht is in de buiten Europese gebieden, gewoon omdat ze minder militaristisch ingesteld zijn...
Xerxes schreef:
trouwens ik denk dat het nog altijd een voorrecht is van elke vereniging om leden te weigeren als zijn niet passen binnen de vooropgestelde waarden. laten we niet vergeten dat turkije bij de EU wilt, wij kunnen best zonder hen verder. maar als ze erbij willen, zullen ze enkele toegevingen moeten doen. Zo simpel is het
leden weigeren mogen ze zeker,
wat ik wou zeggen is dat de waarden die hier worden aangehaald om Turkije te weigeren geen steek houden, als wij een balans zouden opmaken van hoe goed wij die waarden naleven zouden we net zo goed de EU kunnen ontbinden... de EU moeit zich veel meer met gebieden die buiten hun machtsgebied liggen dan Turkije
evilbu schreef:
Bovendien doen ze MEER dan ons "wegjagen" uit hun gebieden hoor! In Turkije is een christelijke priester vermoord, in Nigeria zijn christenen verbrand. (Voor mij is het moeilijk om dat te rechtvaardigen trouwens, gewoon frustratie afreageren op een gemakkelijke 'outsider' is dat) definieer 'outsider'; 40 procent van de Nigeriaanse bevolking is Christen... zijn dat allemaal 'outsiders'? maar goed, jij denkt dus ook in termen van "wij" en "zij", geweld tegen de christelijke gemeenschap in Nigeria, is volgens jou geweld tegen ons...
ik heb trouwens nog geen Nigeriaanse troepen ontplooing gezien op het strand van Blankenbergen, en er is ook nog geen vloot gesignaleerd in de Sund... de V.S. zaten nu al de picknicken in Lagos (en voor veel van de moslim landen is de V.S. en de EU gewoon het westen)
tot slot: ik wil niks rechtvaardigen, noch "ons" gedrag, noch "hun" gedrag, maar een beetje meer relativering is soms wel op zijn plaats dacht ik... daarmee mijn vorige reply
|
evilbu
wzl-lid
Sinds 25/5/2005
T:10 -
R:363
|
7/3/2006 -
0:03u
| Quote
|
Ik ga eerst op thomasje reageren, dan een nieuw element toevoegen aan de discussie.
Thomasje : tja dat woord outsider was niet goed gekozen. Vergeet dat. Ik bedoelde dat ik het uitermate zwak vond dat men gewoon plaatselijke christenen viseerde. Ik weet ook dat Nigeria zowel christelijk als moslim is (hoewel in het noorden de meeste moslims en in het zuiden de meeste christenen zitten). Ik bedoelde dat die mensen die dat gedaan hebben, dat zij juist redeneren in wij en zij! Wat hebben die slachtoffers te maken met een cartoon hier?
Ondertussen hebben christenen gewelddadig wraak genomen in Nigeria trouwens..
Ale, dat wou ik maar even wat beter verwoorden.
Maar nu een nieuw element :
Ferho Derwich is een van de voorzitters van het Koerdisch Instituut in Brussels. Hij is samen met zijn broer hierheen gekomen en pleit voor de Koerdische zaak. Regelmatig uit hij zijn ongenoegen over wat hij Turkse druk noemt (een vergadering op de KULeuven was afgelast bijvoorbeeld, en KUL heeft zelf toegegeven dat de opgravingswerken van de universiteit in Turkije daarmee te maken hebben).
Donderdag, uiterst kort na de verdwijning van Erdal trouwens, zouden zijn ouders, een bejaard koppel, in hun dorp in Turkije brutaal vermoord zijn, door doodseskaders en door plaatselijke mensen. Ze waren al eerder bedreigd omwille van de acties van hun zonen (Ferho's broer is ook actief hier).
De zaak is nog verrevan duidelijk ,maar als dit waar is, vind ik dit toch wel een serieus wansmakelijke daad.
nieuwsbericht
Misschien om verwarring te vermijden : Erdal is van DHKP-C, een extreemlinkse gewapende groepering.
PKK is de gewapende Koerdische groep (vroeger onder leiding van de nu gevangen Ocalan)
Hoewel Erdal Koerdische ouders heeft zou ze nooit bij PKK geweest zijn.
|
bastard
wzl-lid
Sinds 25/9/2004
T:37 -
R:3178
|
28/5/2006 -
13:19u
| Quote
|
mijn leerkracht geschiedenis zegt da die oorlog tss vs en iran er sowieso komt
maja, das mijn leerkracht geschiedenis maar
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
28/5/2006 -
14:03u
| Quote
|
bastard schreef:
mijn leerkracht geschiedenis zegt da die oorlog tss vs en iran er sowieso komt
maja, das mijn leerkracht geschiedenis maar
Geschiedenisleerkrachten hun specialiteit is wel het verleden eh, niet de toekomst  . Then again: they're usually right .
|
Humanatur
wzl-lid
Sinds 9/2/2005
T:12 -
R:1084
|
24/6/2006 -
22:30u
| Quote
|
Fisheke schreef:
bastard schreef:
mijn leerkracht geschiedenis zegt da die oorlog tss vs en iran er sowieso komt
maja, das mijn leerkracht geschiedenis maar
Geschiedenisleerkrachten hun specialiteit is wel het verleden eh, niet de toekomst . Then again: they're usually right .
hey, ge zout ervan verschieten hoeveel dingen die vandaag gebeuren een historische achtergrond hebben en ik kan het weten, volgend jaar gesch in a'pen  . zelfs als op wk engeland-argentienie zou zijn, staat dit bol van politieke verwijzingen
|
Elineke
wzl-lid
Sinds 7/1/2006
T:2 -
R:11
|
25/6/2006 -
21:05u
| Quote
|
|
Bulgarije is wel even veel Europa als België hoor. Het is niet omdat de mensen anders leven en andere gewoontes hebben dat beide landen niet tot hetzelfde continent behoren. En volgens mij liggen de grenzen de grenzen tussen de verschillende continenten al jaren vast. Het kaartje dat hier gegeven wordt toont die grenzen idd aan.
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
26/6/2006 -
0:14u
| Quote
|
|
Maar het aaneenkoppelen van de EU en de grenzen van het geografische subcontinent europa is nu niet iets dat ik graag zou willen..
|
